商丘宋国故城发掘方案专家论证会发言（摘要）
王全周：宋国故城发掘在商丘的考古历 史上、文化发展史上以及经济社会发展史上 都是一件大事、喜事、盛事。现在咱们就围 绕着老南关宋国故城的考古发掘方案是否可 行，请与会各位专家把脉会诊、集思广益。 首先请唐际根教授介绍一下挖掘方案。
唐际根：好，谢谢王部长。今天我算是 开个药方，很诚恳地来求教大家，看看这个 药方到底开得有没有问题。这次考古发掘压 力很大，市里提的要求很高，能不能干好确 实很忐忑，所以我先做了一个方案。严格地 说，叫发掘方案也不够确切，应该叫考古方 案，因为除了发掘还有勘探，还有保护利用。 我先简单说一下背景。
此前的一些考古工作，其实刚才陈所长 已经非常详细地讲过了一遍，我就不细说了。 上个世纪九十年代，严格地说就是 1996 年，
我们探出了宋国故城。这个城有 10.5 平方 公里，很大，从图上看，是个平行四边形， 有意思的是城墙的方向。今天在现场看到城 的这个方向，实际上你看这个标了“睢阳” 的地方，我估计将来挖出来应是宋州。因为 睢阳这个城的方向跟这个平行四边形城的方 向稍微有一点拧。其实从方向能看出来这个 城市是后来修的，应该不是一个时期的，所 以如果是这样的话呢，这个城明显就是与几 座城摞在一起的，归德府城就不用说了。围 绕这座城，当年我们中美考古队在商丘工作 期间已经挖了 4 个探方，均在城的西南角。 从这张勘探图上看，这个地方城墙保存很好， 画了实线证明保存很好，这个地方是用虚线 标的，就是说保存的不是那么好。所以当年 的考古发掘是在这个保存好的地方做的 4 个 探方，那么当年的发掘，刚才我在现场也讲了，主要是发现了三大块夯土，最晚的那块 是汉代，中间有一块是东周时期的，早期其 实还有块夯土，据我们当时看到的陶片，夯 土应是商代的，我印象中是北大的刘绪老师 首先提出的这个意见，我印象非常深，最后 我们都一致同意定到商代。我们现在在这个 基础上做发掘的话，学术目标我考虑是这样 的，整个考古工作把它分成四大块，一块是 考古研究，一块是古环境研究，一块是保护 利用，还有一块看从里头能不能抠出一点与 我们国家精神命脉相关的东西。
考古研究这块，我设了 3 个目标，这 里头有点私心了，我怕万一完不成任务， 故意给他弄了一个我一定能完成的，这就 是第一项，揭示多城相叠的现象，这个是 基本上看得见的，肯定能完成。但是这个 也不是那么简单，多城相叠还涉及什么呢？ 存在改建，你得把年代搞清楚，哪个是哪 个年代你得搞清楚吧？哪个城是个什么城， 搞清也是有难度的。而且要把这几个城跟 大的事件对标接起来，这也是一项很重要 的工作。所以我定了一个目标，叫基本目标， 这个目标相对说容易一点。第二个目标是 找到城墙的基槽，这就不是城墙了，找到 基槽，要找到城里的古地面，要探索老南 关故城的始建年代及历次改修年代。第二 个目标跟第一个目标是连着的，但是要求 更高。第三个部分是寻找宫殿、宗庙等大 型建筑遗迹，探索城内布局。这个能想到 的方法就是参考东周城宫殿、宗庙、大型 作坊等布局，结合本城再做一些考古勘探。 另一方面主要是利用磁力强度、电阻变化、 地震波等来做一些物探。大概是这么个想 法吧，我一会还要专门讲这个方面的事。
那么古环境，这个目标设的也不高， 3000 年以来，因为当年的工作已经给我们
打下一个很好的基础了，就是 3000 年以前 这个地方的地貌地面是稳定的，有一个稳 定的古地面。商丘的地貌变化是汉代开始 的，北宋以后加剧，明代就非常的频繁。 那么这种剧烈的地貌变化、环境变化必须 要有一个精确的描述。所以这要做一个古 环境研究，这块重点放在 3000 年以来，因 为地貌稳定之前就不说了，稳定之后洪积 层跟渐进式的关系，这个主要靠科技手段， 这是古环境研究。
那么保护利用就是要对多城相叠做个揭 露和描述，然后就是希望利用这个城墙夹角， 即位于归德府城南部，且临近汉梁文化公园 的这个位置优势，为建遗址公园打下一个基 础。早年的考古发现可能对比考虑不太多， 但是我觉得我们现在应该考虑这个问题。
关于宣传，我拟了这几条，我觉得还比 较实在，并不是虚幻的东西。东方文明独特 的“人——城”关系，商丘古城与中国历史 重要人物与事件（襄公、孝王、高宗），剧 烈环境变化之下，商丘人民不屈不挠的生存 奋斗史，我觉得这还是蛮实的。那么这几个 目标不一定都能实现，但是我要尽可能实现， 怎么办呢？我觉得要考虑发掘的基础工作， 首先一个就是选点，这个选点太难了，你看 这张图，最早的时候，我是选周台的，为什 么选在周台呢？你看这个黑乎乎的方块（指 地图上） ，这个村庄叫周台，当时我们在这 打过几钻，这个地方到夯土还比较浅，所以 我觉得这个地方会不会是堌堆遗址，如果是 堌堆遗址的话就有可能找到早期的地层，那 么只要找到了城墙叠压在早期地层之上。那 就有可能找到城墙的建城基础，就能把它年 代搞出来。所以一开始就直奔这个地方，在 这个地方探了一个多礼拜，结果不行。为什 么不行呢？第一个是没有发现文化层，第二个是这个地方很多管道，全是新修成的道路， 很宽的马路，地下全是管道。如果这样的话， 第一没有文化层，第二水位也是 6 米，后来 我们把这个放弃了。放弃了以后就开始回到 今天我们刚才去的这个地方。这个地方也是 先做了工作，勘探结果是这样的，这个地方 很快就打出夯土来了，这是城墙拐角的位置。 根据这两个选点来看，这个点（指周台）被 否定以后，我们现在就只能在这挖了。如果 挖西南角，当年中美队在这挖过，也没有什 么意思。这个地方一是没挖过，二是有城墙 的夹角，再就是这道墙（指睢阳城西墙）的 年代不明，而且这道墙的走向和它的走向（指 宋城城墙走向）不同，所以这个还挺有意思 的。但是，以前的发掘证明，就是汉代用了 这个城，也就是说，梁孝王用的城其实跟宋 襄公用的城是一个城。但是你看这两个城墙 的方向明显的不一样，所以这个城估计是后 筑的，但是不知道是什么时候，我怀疑是宋 州城。南京肯定是这个，所以这个挖出来也 挺有意义的。对选点大家还是要提意见，如 果你觉得不行，还有更好的，我们还可以接 着再探。但是目前就这两个选点，反正这个 点（周台村）被否了，这个点（西墙）早就 挖过了，就只能选择这。
那么发掘方法是这样的，发掘方案一个 是靠着这个城墙挖，一个就是挖城墙里头， 结果我们经过反复考虑，根据勘探结果，既 可以这么挖，也可以挖这里头，纠结了很久， 最后我们准备挖这个里头。在航拍片上，这 是南城墙，刚才我们在这个位置，这是砍掉 以前的照片。那么我们现在准备挖的是这一 带，而不是直接先跨着挖，这样比较安全， 先不破坏本体。这个是我们在现场，打了一 个基桩，这个探方在西南角，这是南墙，这 是宋州城的西墙，我们从西南角先开 4 个方，
因为国家局给我批的是 900 平方，实际上就 是考虑导致这个城墙的坍塌，这个基桩的点 并不见得正好在这个拐点，也可能在这，反 正目前定到这。然后呢，从这先挖，先挖 4 个探方，都是 10 米 ×10 米的。由于这个土 是冲积土，它比较软，这个地方地下水位是 6 米，挖之前要降水，通过管道把水排到古 宋河，把它降到 11 米以下，因为我们那个 钻探的古地面是 11 米。我们一边降水一边 清理。如果挖这一块，我们基本不用考虑这 两块的安全。究竟这种拐角到底在哪，可能 会有移动，反正总归也可能 4 个方，为了出 土的需要也可能是 6 个方。那么挖到 11 米 以后的话，如果有文化层最好。如果没有文 化层，也没有遗迹，那说白了是挖个空的， 第一步目的不能实现。那么第二步怎么办呢， 我们可能会考虑在这两块，有可能是别的扩 大，直接扩方，比如这个方扩下来切城墙， 但是，我们不是直接切，是先把那个露出来， 待会我会继续讲露出来这个事。到什么时候 露出来，准备这么挖，然后这块切完以后， 这个也得切。就是我们要切两次。但是切之 前我们会尽可能挖一个这样的状况，就把这 个城墙露出来，取了一些这样的照片，包括 影像资料，为以后宣传利用做准备。就先挖 开，挖开以后先不切，先露出那个城墙墙体。
除了发掘之外，我们还开始考虑一个 布局研究。布局研究主要是前段时间陈晓非 院士的团队，还有杨振涛他们也做了一些工 作。那么现在考虑到的就是磁力勘探、电阻 勘探和地震波勘探都已试过，大家看一下结 果，它是这样一个原理，这是座城，比如咱 们宋国故城，后来被水淹了，被泥土掩埋了， 埋成这样。这个城墙的土叫夯土，埋下去的 土叫围土。然后呢，这个当时打了钻，采了 样，其实也做了个剖面，然后做了一个分析，经过研究，最好的办法可能是磁力勘探法， 这是做的 4 个测试样品，一是含炭夯土，二 是浅部夯土，三是浅部夯土，四是胶泥，这 几个土层之间的磁化率差别多大呢？含炭夯 土磁化率 20.6，浅部夯土磁化率 27，浅部 夯土磁化率 92.7，胶泥磁化率 96.6，差了差 不多 5 倍。你看后面这个剖面图，这个是粉 沙层，这个是胶泥层，磁化率都很高，但是 它的底下夯土的磁化率很低。然后我们想象 一下，如果宋襄公或者更早谁在这个中间建 了一个宫殿，它会建得很高，就像邯郸赵王 城一样，他可能比城墙还高，那么它的磁化 率一定会非常的低，人工打过的嘛，要差 5 倍。就理论上说， 在我们这是可以找出来的。 但是这存在两个问题，一个是面积太大，10 平方公里，你人工怎么去找啊；第二个就是 地表好多地方都硬化了，所以当刘青松他们 说肯定给你找出来，我就故意打击他们，我 说你们根本不行，你来试试看，我是先提醒 他一下。但是他们肯定会来，而且我们应该 鼓励他们来，能不能做出来，王部长，我不 敢保证。
这个是地震波的方法，你们看这个图， 第一次做没做成，第二个他们又调整了。你 看这块发黄的没有？还是有迹象的，这个正 好是城墙。后来我们勘探也确实是城墙。那 么，就是通过这些方法帮我们找遗迹。那么 环境这块呢，就是通过这些科技手段把饼干 层做出来，后再把它跟人类的活动连起来， 然后看能不能写点文章做点研究。
关于保护利用，我简单整理了一下历史 沿革，就是隋代置宋州，一直到后来，这个 变化很大，如果说通过 1997 年到 2000 年， 4 年的西南角的发掘，因为挖到了汉代夯土， 证明了梁国的城跟宋襄公的城是一个城的 话，非常有可能，我们现在要挖那个西城墙
有可能是宋州城，可能性很大，那么宋州到 最后就成了个南京城，就是赵构登基的地方， 这个可以做一个探索。然后城跟人跟环境的 关系，你看基本上梁国以前是比较稳定的， 它一个城用到梁国时代，但是到了隋代，为 什么要设宋州？我估计环境不行了，水患开 始了。你看到明代是平均每 4 年就发一次大 水。
这座城挖出来以后，直接通过这里来做 工作保护。我的大概想法就是这些。
最后我说一下问题，也是今天我最想说 的。前面发掘方案我也没敢打保票。如果大 家有更好的办法，可以给我提出来。目前最 大的问题，就是发掘后的城墙保护问题（表 层坍塌、风化、长霉菌甚至长草） 。那天海 旺院长曾说了一个方法就是挖完以后回填一 部分，露出来一部分城墙，大家看得见，最 后说实在不行改成地面抬升展示，（刘海旺： 截取一个剖面）放到地面上来，种一些草。 还有地下水降水问题，发掘棚与展示的协调 问题。我了解到发掘棚还是比较便宜的，大 概是 2 万多块钱就能搭建一个跟咱们开会这 个屋一样大的。
刘海旺：我先根据之前在这儿实际工作 的经验，来说几点意见。在方案之前，实际 上这个和唐老师我们已经沟通过了。我始终 认为，这个工作如果做好的话，可以解决整 个中国东部黄泛区同样的共性问题。所以说 意义非常大，我就不再多说了，也是期待已 久，策划好多年了，这次国家文物局终于批 了。能够把这个工作做好，我知道唐老师压 力很大，就刚才你一直说，难度太大，压力 也太大，我们也有同感。降水的预案现在必 须得做，因为这个是前提，降水要请专业的 降水公司来做一个预案。根据实践经验，井 点就是管点吧，一个一个的管点，密密麻麻的管道分层，和深井降水结合起来，光一个 井点降水不行。还有你这个地方要深井的话， 恐怕至少得要 4 个左右。就是这么粗的预制 管打下去，这是深井降水和平点降水，这是 一个降水方案。再一个排水，我问了一下排 水离古宋河还有 200 米至 300 米，按照常规 弄一根管子去通水不行，因为那个管子通过 去以后，有时水量大的时候，根本就排不完， 所以说我建议人工挖一个明渠过去，直接排 到古宋河，因为到时候是 24 小时降水。这 个费用是很高的，比咱们的发掘经费高，这 个要做好思想准备。你拖的时间越长，费用 越大，所以说降水的预案一定得做好。再一 个就是发掘后的城墙保护问题，到时候发掘 出来见了以后，一个月或者不到就有青苔， 因为它太潮湿了，到时候的画面就很难看。 因为我们在开封北宋东京城，运气好，那里 地下水位才降到了 12 米，北宋新郑门我们 只挖了 11 米。但是哪怕那样，城墙剖面上 的青苔就非常难看了，所以说在发掘过程中 的保护也要做一个预案。就是说出现这种生 物病虫害的时候，怎么去解决，需要事先做 一个预案，这个难度也是比较大的。再一个 是台阶，台阶一米不行，特别在高处的时候， 一米宽度不行，因为要来回走工作人员什么 的，得 1.5 米。并且在有台阶的情况下还要 放坡道，这样才能确保安全，就是怕到时候 会坍塌。所以要有这个宽度，因为你下边 9 到 11 米，三四层楼高。所以说这个放坡和 台阶，要充分地考虑一下。另外我建议开口 的时候尽量大一点，比如说揭露城墙上边咱 们不一定完全挖到城墙那个地方，但是范围 得大一点，你这样开口开到 400 平方米的话， 我估计留 1.5 米或者 1 米，最后就剩一个口了。你可以折中一下，开口不能完全按 900平方米，900 平方米的话你根本挖不了什么。 因为考虑到安全问题，你开口要大一点。还 有就是关于发掘以后最终的保护，就是刚才 说的，我想的话，最好的办法就是做一个剖 面以后，然后给它截取，截取以后呢，到时 候可以抬升，整个城墙的原状啊，它的地层 堆积啊，实实在在的都是原始的东西，也是 原生的东西。如果说这样长期保存的话，不 行，能完整截下来就不错了，开封周桥那个 地方我们挖了有 13 米。中国大运河博物馆 截取了一个剖面，整个截取了，这个是比较 可行的，现在就得做这个方案，不能光一个 方案是吧？展示的方案、利用的方案也要做 出来。我还有一个建议，就是古城里头正在 搞一些建设，我想借助这个机会。比如说建 筑项目做好一个止水帷幕以后，降水降下去 了，咱们就可以轻松地挖到整个一万年以来， 我想挖到 12 米的话，就差不多一万年以来 的地层就出来了。这个是个机会，我建议这 半年一定要抓住。
孙英民：对对，这个要跟张建慧市长说 清楚，千载难逢的机会啊，是吧？归德府城 里面，你正好有这个机会，一下就解剖到原 生地面，这个你商丘市地层是不是就出来了。 基建准备开始前考古要跟上去，古城考古要 安排。
王良田：是这样的孙局长，这个事张建 慧市长也讲到了，上一次开会专家们也建议， 先做古城这一段下边，现在因为已经拆迁了， 房子还没有建设，如果一建设，这一块就没 法做工作了。因为这个是确认的，这个城压 到宋国故城上边了。咱要找东西呢，一定要 找到它压的宋国故城啥东西，是这样一个目 的。里面的建设项目，已经控制不允许再搞 建设，就不存在挖深基坑的问题了，这样咱 要是找到东西了可以挖，到时候再打报告。目前的任务我建议利用已经拆掉还没有建设 的这些地块，给他钻，找压的宋城的东西。 所以说咱利用这个机会，我们买了一个钻机， 跟地质上做一些协商，教他们一些技术，在 能做工作的地方都给它打上一些深孔，看一 下陶片，因为这样土不乱。并且上一次杨院 长说过，一层一层的很清楚，上一次张市长 也说，要抓紧时间做这个工作，
王良田：关于古城考古，包括上一次去 国家文物局宋局长也说了，和文保司的杨司 长都说了这个事，就是先从古城内部已经拆 掉的一些地块，没有人和建筑物的地方进行 考古，然后再延伸到古城周边。
王良田：这个目前正在搞，在收归市政 府管理以后，成立了一个古城管理办公室， 我给办公室主任说，你要把砖城里面的地块 哪先哪后给我排个顺序，不然有的地方我干 完活了多少年还不准备建设，有的地方建设 了我没法钻，耽误事。他说正在排。
刘海旺： 因为在开封前一段时间刚做 过，它就是降水，我们打好以后做的发掘， 真正发现了战国时期的水井，就是所谓的大 梁城有一些遗迹了，那也是在 11 米 ~12 米， 所以说一定要抓住这个机会，因为这一次光 凭这个，有一定的风险。咱们不能说完全能 够达到咱们的目的。但是我建议古城里边要 选择合适的地方，还是要挖一下，哪怕做一 个剖面下去也可以。因为你这几次发掘都是 围绕城墙做的，我就说这么多吧。
张志清：宋城考古这个项目的启动确实 是非常有意义的，学术界关注多少年了。这 个项目的启动，应该说正好是考古的好时候 吧，唐教授做的这个方案确实是各方面都考 虑到了，他这个选点我看选得也都不错，包 括学术目标的设置，也比较符合实际，也比 较科学，对各种困难也都考虑研究到位了。
下面我有几点建议。
第一个是，就这个项目本身来讲，学术 意义重大，这是不言而喻的。但是发掘的困 难，和咱一般的考古发掘项目还不一样，因 为这个太深了，第一个困难就是刚刚刘院长 也讲了，降水的问题。以我在太清宫城湖发 掘的体会，咱们这个降水和他们那个工程降 水不一样，工程建设他可以在四周打个遮水 帷幕，防水墙一打，水就降下去了。因为咱 这就没法打这个遮水帷幕，所以降水的难度 比那个下边垂直降水更难。并且降水后，还 容易塌方，它本身的水快速地抽干以后，土 很松软，跟它平时稳定的性能不一样。降水 的深度越深，难度越大，当时我在太清宫发 掘时 3 米以下就非常难了，那是一个六乘九 的墓坑吧，墓周围打了 9 眼机井，还降了多 少天才给它降下去。原来是 2 米的时候，只 用管道没用井就降下去了，到 2 米以下一直 降不下去了，所以说这个是非常困难的，还 得充分地考虑到。当然现在的降水技术比那 次发掘时可能也更先进更完善了。但是塌方 问题一定要考虑到，因为毕竟除了这两面墙 之外，那边肯定都是文化层了。文化层这一 块一旦降下去水很容易塌方，这一点要充分 考虑到，这是第一个问题。
再一个是出土困难的问题。出土这一块 你算算，如果就按这个 1.5 米的台阶，就是 说第一层可能是2米到 3米这个土还能出去， 3 米以下你 1 米就得一个台阶，宽也得 1 米， 那这样到底下就没有面积了。所以说开口如 果挖 300 平方米的话，底下我估计以后 100 平方米都挖不下去，所以说出土非常困难， 这个呢也得考虑到。我建议出土不一定完全 用人工，那太费劲了，可用起重架。因为这 个面积不太大，现在考古研究院的几个大墓 都是用的起重架，这个很简单，就是吊一个横梁，把土直接吊上去以后顺轨道就走了。 曹操高陵和巨野县的大墓就是如此，用起重 架比较好，相对安全得多，它用的台阶也不 需要那么多。从费用来讲，还是省的。放坡 太大，你 11 米放坡得打多远啊？起重架还 是比较简单实用的。卷扬机也不行， 太深了。 你这个面积不可能挖得很大，一直想扩方我 觉得那也不可能。所以说用起重架这个设备 是不是考虑一下。
张志清：用传送带或者起重架，都是相 对比较安全省力的，这个是对发掘本身的一 点建议吧。另外最后提一条建议就是，作为 这个本身意义非常重大，但是这只是一个点。 通过这个发掘，对于各个时代的城墙，它的 结构和叠压关系能够确认和确定，是我们比 较理想的一个设想，也是咱们的学术目标。 但是作为城内的结构，和它的布局可能我们 通过这一次还达不到这个目标。所以说呢， 作为宋城考古，恐怕不单把它作为一个考古 项目，可能还得把它提升到一个系统工程。 作为一个系统工程，就是说除去这个点之外， 刚才王院长也讲到，还要做一些勘探，包括 唐教授讲要用科学的探索手段，做一些调查 勘探。同时对宋城周边的一些遗迹也要充分 考虑一下，唐教授在 2000 年也已经做了一 些调查了，尤其是对先商的遗迹。当时我在 鹿邑发掘，每次去鹿邑都经过商丘，古城南 边有高辛、帝喾等村，那些地名的来源不是 无缘无故来的，都可以再了解了解有没有遗 迹啥的东西。再一个，从西周一直到春秋宋 国的时候，是春秋五霸之一，也是非常强大 的，在它周边肯定是有贵族墓葬。在 80 年 代有青铜匜， “郑孟姬之宋”，郑国的长女 嫁到宋国来，作为她的嫁妆送过来的匜和盘。 她的墓区就非常大了，出土的这个匜和盘有 好几件，这都是一些很重要的线索。这里既
然出土这些东西，肯定是宋国贵族墓，王院 长你们能不能把这些做一些系统的调查，综 合整理一下，做一个考古发掘工作计划，作 为我们今后长期的工作遵循，我就讲这些。
张志清：首先，这个意义非常重大。因 为对于豫东考古它的学术价值不用说了，这 个在中国古代史研究这方面具有无可替代的 一个地位。这个活动应该能解决宋国成立的 问题。另外我想说不定还能解决更早的，商 代的什么样，西周的什么样，尤其是先商是 什么样。所以如果能做到下边，不排除有商 代和先商的东西，甚至我有时候考虑根据郑 州商城其他城的情况看，文献记载不一定完 全准确，会不会南亳原来就在这一带，这很 难说。因为其他的像西亳郑州原来没有记载 的就挖出来了。所以古代的城好多基本上是 在一个区域建造的。如果运气好，先商的， 南亳的，说不定还有什么遗迹，都能解决。 所以说这个工作价值非常大。
第二个选点很合理。刚才介绍了，这个 位置太好了，正好是两个城墙的交汇处，把 几个城的区域都能兼顾到。
再一个发掘的理念非常好。通盘考虑四 个方面，考古、古环境、保护利用，还有后 边的宣传，都考虑到了。唐教授这几个方面 真是超前地全部想到了，非常值得赞赏。再 一个发掘方法刚才也说了，通常的考古的方 法，还有南方科技大学要参与的一些科技， 地磁呀、地震波这都是值得赞赏的。
那么总体上我想发掘中要关注的，除了 刚才说的几个方面，我觉得第一个是年代。 挖掘古地面肯定是很重要的，但是首先城的 年代还是要重点关注，这是个基础。勘探和 发掘往往有出入，你勘探的是这个情况，发 掘的时候说不定是另外一种情况，所以我觉 得城墙肯定是个关注点，把城墙拐角的年代一定要搞清楚。
再一个就是我感觉到除了城墙年代还得 想一个办法挖一下中心区域。你刚才不是说 要想办法用地磁找宫殿区嘛。因为你光发掘 这个墙，还有西南角这个是边缘地区，因为 即便是城里的地面，它也是最边缘的地方， 比如说郑州商城的最南墙的那个地方就没人 居住，是很稀疏的地方。真正要了解的，当 时的地面还是城中心区域，所以要详细了解 地面，将来还得想个什么更好的办法，这是 一个。
再从时间上来说，能挖的话还是要利用 春天这个机会。我发现豫东夏天和秋天肯定 地面很浅。现在稍微有点晚了，马上雨季到 来了，二三四月份是最好的时候，那地下水 位能降个一米多是没问题的。另外刚才提到 是地面展示还是地下展示好，我估计将来重 点还是地面展示，因为地下太深了，地下展 示的一系列问题很难解决，甚至是将来有说 不清的难题。将来最好是能不能想办法地面 展示，包括你说将来有隔离带，景观带，那 是一个方面。另外我们再想办法弄一个剖面， 把它抬升出来。
另外关于发掘棚的问题，和三星堆不一 样，他那是固定的，几个坑弄个永久性比较 坚固的。咱这现在搞不清楚地下是什么情况， 将来如何展示也说不定，所以还是先弄一个 一般的发掘棚吧。最后觉得哪个重要了，再 弄成永久性的。关键于降水，刚才几位老师 说过了，降水是最大的问题，降水解决不好， 发掘可能就进行不下去。所以降水一定要做 个预案，把它切实解决好，好在现在高城包 括咱们这已经都有经验了。好，我就说这么 多。
苗长虹：大家好，很振奋啊！在我的印 象当中，原来宋豫秦老师也做过这块工作，
我见过他，他一直在郑大工作。他曾说：“你 们一直要思考豫东商丘这个地方的考古啊， 这个工作是我们很重大的一个时代命题，如 果有机会还是要关注一下。”刚才听了看了 唐老师整个方案设计，围绕四个大的方面， 我觉得考虑地非常周全。
我的建议是什么呢？一方面，因为我们 这个项目里面有很多的未知，和三星堆不一 样，三星堆挖掘的一些东西是已经知道了， 它有很多是可以预期的。而我们这个项目里 面，刚才说到的未知的因素非常多，所以它 带有我们刚才说的很多科学探索的东西，从 这个意义上来讲，我觉得整个项目里面它的 探索和研究的成分非常大。
我非常同意唐老师提出的能够充分利用 现代的技术。我觉得就是尽可能用最前沿的 技术，能不能这一次下决心把刚才我们说的 整个故城，这么大的面积，它的基本情况， 通过地下的现代技术，能够把基本的面貌先 作一个分析。我觉得这个可能给我们接下来 下一阶段的工作奠定一个更好的基础，这是 一方面。
第二个方面，因为我们那边环境考古的 团队一直想重建一万年以来高分辨率的气候 和环境变化的数据。这个数据实际上做了从 三门峡到洛阳，一直到郑州到开封这一段， 我们做了很多的工作，接下来我们的想法就 是能不能刚好借着这个机会，在我们这里也 建立一个更加高分辨率的气候和环境变化数 据。这个数据里面，可能对于洪水泛滥，包 括我们这里的沉积，以及对我们的城市建设 的影响，我觉得可以形成一个非常好的研究。 刚才海旺院长也谈到了，因为开封这一年也 做了很多工作，包括前面说的清明上河园三 期工程，已挖到战国时期了。
我觉得这一次我们要下决心。因为我们有一个很重要的目的，原来是想找先商，更早 的文化遗址，现在我觉得我们的挖掘和勘探， 包括我们说的钻探，做得可以稍微密一点、 更细致一些。同时，刚才说到，现在有几个 地方像开封，已经做了很多点，有一些经验， 包括地层相对来说基本上是清楚的。咱这里， 我们也可以先估算一下，就是对商丘这一部 分，大体上不同时期的沉积是一个什么样的 状况？这个搞清楚我觉得对未来这一块挖了 之后，年代的判断，洪水沉积的影响，会有 很大的帮助。
第三个方面，就是唐老师后来讲的，我 们做的时候，一个方面做一个遗址的保护利 用方案，包括接下来宣传弘扬方案。我觉得 我们做预案的时候可以考虑不同的预案。大 家都很清楚，开封做新郑门方案的时候，就 不够解放，新郑门在挖掘以后，本来那个地 方可以搞一个非常好的遗址公园。当时就是 因为方案相对来说比较保守，就搞了一小的 空间，后来旁边都搞了建设，所以现在要做 大的遗址展示的时候，就没有空间了。所以， 我们这里现在不知道挖了之后是一个真正什 么样的面貌对不对？如果这个面貌它的的确 确重要，城之间的层叠关系如果剖面非常典 型有标志性，我觉得把你的保护方案，包括 未来的利用方案，还是要做一个新时代的展 示对吧？
刚才说的地下水的防水，这个是面临的 普遍问题，包括开封也是这个问题。我们怎 么去解决，我觉得这个项目如果我们做得好， 可以做成一个示范工程，就是把在考古挖掘 的过程中，包括文化遗产保护的过程中，作 为我们一个技术需要来认真研究。如果说我 们真是能够以实景来展示，这个对于我们商 丘文化遗产，包括咱们申请世界文化遗产， 是一个非常重要的遗址点。
刚才大家说的我们未来从周边环境的关 系如何处理地下这一块，我们如果搞得更清 楚的话，我觉得可以做一个更好的整体设计。 这个设计可以考虑长远一些，现在不是在做 黄河文化公园嘛，我们这个完全可以纳入大 的国家文化公园，可以做整体方案当中的一 个很重要的点，给我们未来保护展示包括利 用留下充分的空间，这算是一个建议吧。
还有一个方面，我觉得整个研究的过程 当中，从整个内城里面不同时代城市布局， 还是有一定的规律性，我觉得也可以做一些 预判，能不能在内城当中找一个关键点，做 一些更系统的工作。如果给我们一些目标的 话，可能会有一些我们意想不到的成果出来。
总体来讲，这个项目是新时代的一个项 目，在唐老师的带领下，在陈所长鼎力支持 下，一定能做成一个示范性的项目。
杨文胜： 时间关系我长话短说，我们也 是参与方，主要把工作重点放到故城钻探上。 唐老师是放到发掘上，希望唐老师发掘成果 早日出来。刚才唐老师说害怕将来出不了什 么成果，这个不要紧，我觉得这个一定会出 成果的。刚才说这个城的历史，咱先不说能 不能挖到商城，我觉得这个地方一定有“商”。 不只是挖到几个商代陶片，那个魏国不是迁 都吗？它迁都之前得有一个城啊，要不它不 会平白无故在这建。咱不管商丘这个“商” 是怎么定名，我觉得它是绝对有商代。还有 宋城城市规划本来就是欠缺的，中原地区这 个宋，这是一种商文化，它关系到中国礼制 分封，中国礼制文化的一个进程，一个形成 的关系。就是不管怎么样，宋城挖出来钻探 出来，我觉得就是一个成果。
我和唐老师观点也有不一样的地方。 在这地方有没有城墙？城内壕外壕有没有？ 郑州商城有一部分是有内壕的，外壕有一部分在取土的时候，毁成了填土。即使没有城 也有壕对不对？我觉得这个城墙是一定要剖 了，挖出这个城就是一种成果。
刚才说降水问题，我觉得这是最大的问 题。塌方问题不是大问题，降水是大问题。 既然说到这，就说说城展示吧，刚才大家都 说将来成果不一样，考古有很多不确定性， 我觉得地方政府这么重视配合，咱把公共考 古展示做前面。考古发掘就是成果之一，我 觉得不管发掘到什么，把公众引过来，把外 地人引过来，这个展示包括棚子建设、道路 规划，我认为都可以规划到这里头来。
还有刚才说的这个水，就故城的水，孙 局长、侯老师也知道我们当时做规划的时候， 把对水系的钻探作为一个重点。楚人的建筑， 楚文化和商人建筑，以高台建筑为主。高台 建筑就是和水有关系的，所以说这高台建筑 对刚才说的探测方法，一定会有所表现，一 定会产生影响。结合其他中原地区的城，我 觉得故城的钻探，将来作为一个重点，夯土 高台建筑一定有希望，在这边我觉得有点希 望。
还有刚才说的多学科交叉的勘探，我之 前进行过很多，像古地磁，地震波勘探。在 别处，100 米一个孔，在我们那设了 2 米一 个点，结果是正值负值都有。但是关于这个 值的解释，我觉得很成问题。每个墓葬都是 有正值有负值，当时探着地下一个大裂层、 断层，当地老人都不知道电能在哪儿。但是 对墓葬的解释，一个铁钉都会给你产生影响。 比如说电阻法就对浅层有意义，深层的干扰 项太多了，大遗址和高台建筑不一定适合。
刚才说的城的高台建筑，我觉得将来是 一个重点。不光这个城墙，还有城内的建筑 和城市功能布局。我们接下来的工作，我们 和王院长商量，也希望唐老师多到现场指导。
孙英民：我来讲几点，最后由陈所长拍 板。我有几点建议，好的我就不说了。我想 这事呢，是咱的考古项目，已经纳入到了社 科院考古所的计划。你们把际根能派过来， 是一员大将，是站长，你想，那全国才有几 个站长。那么老站长请回来，让挖殷墟的人 来挖，那不得了，这家伙是考古几杰之一啊！ 既然这么好的一个项目，我觉得应该把它纳 入国家大的战略里面。
刚才苗长虹老师也说了，要建一个遗址 公园，我也有这个想法。第一，首先要把它 作为遗址公园的一部分。现在都在打造遗址 公园，你这正好也是在挖，顺便搞一个遗址 公园出来也很重要的，因为你将来要申请宋 国考古遗址公园。第二，你的位置很好，既 靠近咱这考古研究院，又靠近已经挖了的南 关码头，而且你基础工作已经不错了。我觉 得再做一点考古工作就可以往国家考古遗址 公园上靠。要作为一个战略目标，是吧？再 一个呢，就是刚才谁说的那个黄河战略，黄 河文化国家公园正在做规划，它不像长城、 长征，还有大运河，它们都已经做出来了， 到黄河这儿，我觉得咱这项目就可以往上靠。 第三，就是大运河国家遗址公园，这个说法 对我有很多启发。我原来老想着刘海旺他们 在挖南关码头那块，离归德府 4 公里多，老 远了。要是现在按你说，这就是宋州城，那 它离码头很近，不到两公里了。不到两公里 的话呢，我讲了，你要探探它的南门，有可 能是你说的宋州城的话，它的南门应该正对 着码头那一块。你挖它的南门比挖墙根脚的 意义大多了。那对一个城的揭示，而且作为 一个展示，那说法很多。解决了南门，把宋 州城和南关码头弄到一块，联系起来，这样 就和大运河国家文化公园搭上边了。我讲这 个事呢，你还得往这三个事上靠，就是国家考古遗址公园、大运河国家文化公园和黄河 国家文化公园。要往国家大事上靠，要紧跟 国家这种大的战略。
我们都清楚，大运河那是世界文化遗产， 往这上面靠才有意义。南门的问题解决了， 不仅解决了宋州城的问题，有可能还解决商 的问题，那它的影响要比你挖墙角的影响大 多了。宋城的正门有可能正对着南关码头， 那这样的话就有故事讲。你要整体来考虑， 你的社会、经济、文化建设可以一并来考虑， 别孤立着来做。南关码头海旺他们已经做了 很多工作了，你要和他们好好对接。反正是 要做至少两到三米的剖面，解剖一部分，那 么展示这个城墙，我有一个想法，你啥东西 不展示也不行，但是也没必要把整个城墙展 示出来，像开封现在的明清城墙，还有一部 分都在下边埋着，它现在露出来的部分也是 它的上部。那宋城的话，我们为啥不能把它 的上部展示出来一部分，对吧？那这样的话 呢，你再配张图板做一个说明就可以了。这 样保护起来还是很轻松的、不复杂的。你就 挖个 15 厘米或者挖个 50 厘米出来，刮出来 铲出来，这就是城墙。你要有真东西，才能 给人思绪连篇的感觉，才能使人有所触动。 我觉得这个方面呢可以考虑到方案上。
还有一个，就是建设保护工棚的问题， 你现在就要考虑并设计。因为雨季马上就来 了，麦子收了以后，按照河南的天气就开始 下雨，老规律了。这样的话你就只有一个月 的时间做挖掘工作。工棚的质量要保证，至 少能撑个 20 年，不能三五年就风雨飘摇了。 现在边挖掘边建设工棚，不要等到挖掘好了 再建设，那时候审批会非常麻烦。就是说， 这个工棚要先弄起来，工棚的空间要大一点， 以后再修一个栈道，方便展示，让游客边走 边看。
再一个，要为考古工作创造良好的条件， 可以在我们考古研究院开一个后门。后门设 计得漂亮一点，便于以后开展工作。另外， 将来做展板的时候，展板要充分展示考古工 作者的形象，展示考古工作实实在在的工作 场景，而不是展示领导视察的场景。
防塌方都说过了，防雨说了，我再提一 个防雷，因为我一看际根选的这个地方柳树 比较多，又很高，需要找专家请教一下树木 怎样防雷的问题。咱们工地不能出安全事故， 一个是防雷，一个是防塌方。我的同学就曾 经被塌方砸到里面去。我的建议就这些。
陈星灿： 刚才大家都提得非常好。就是 这个项目需要做个周密的安排。我想这么多 年国家都不批准，我们犹豫再三，不敢下手， 主要还是因为难度，再一个是花费太大，其 实刚才大家都谈到这两个问题。现在国家已 经批下来了，我们箭在弦上，不得不做了。 所以我想提几点意见。
第一个，我觉得这个项目，国家既然 已经批了，那么至少批我们三年到五年，所 以际根你这个计划不要毕其功于一役。你刚 才说得很好，但是给人的感觉就是，所有的 问题你好像都打算今年明年解决，我想这不 可能，所以你要做一个长期的规划。发掘的 问题，地面的问题，布局的问题，那绝对不 是三五年可以解决的问题，是个漫长的过 程。我们要做一个长期的规划，也做个短期 的计划。这三两年我们解决什么问题，那么 今年我们解决什么问题？任何一个事情，我 觉得你要解决清楚都很困难，就包括刚才说 的，基槽的问题，时间年代的问题，我们的 目的主要是什么，是解决宋州城的时间年代 问题呢，还是解决在宋城之前有没有商城的 问题，或者有没有先商城的问题，这些你要 想清楚。
其次就是排水的问题，防塌方的问题， 这个工作呢，说起来容易，做起来是非常难 的，不是一天两天就能解决的。所以你老兄 既然应承来做这个工作，可以做个稍微长一 点的规划，至少是三年到五年的规划。现在 我们有个好处，我们几家单位，包括省院， 包括商丘市，包括大学，通力合作，取长补短， 比 90 年代两位张先生在这做的时候，那条 件不知道好到哪儿去了，好到天上去了。当 时我们所里很穷，没法支持他们，这个你也 知道。当时完全靠张先生的那个 50 万美元。 所以现在要跟那时候比，条件好多了。但是 即便这样，我们工作得一步一步来，先解决 什么，后解决什么，先挖哪里后挖哪里。是 先解决成槽的问题，时间年代的问题呢？还 是解决其他的问题，我觉得你们几位还是要 充分论证一下。因为一开挖就没法回头了。 现在这样一个地方，不是挖3米、5米，是 10 米以上。如果你没论证好，没考虑好， 挖下去以后再变更计划，那是非常被动的， 而且花费巨大。我觉得，要把长期规划和短 期计划结合起来，论证好了以后再挖，减少 以后的麻烦。要挖宋城，还是要挖汉代的， 还是挖宋代的，是有讲究的。所以在我们有 限的时间和资金的情况下解决哪些问题，谁 最重要把谁排到最前面，我觉得我们脑子里 一定要清楚。这是我想提醒的一个。
再一个呢，我觉得是保护的问题，这也 是一开始我们就要考虑的问题。这个地方太 特殊了，怎么样保护，怎么样展示，我们一 开始发掘就应该把保护和展示结合到一起来 考虑。
5 米以下 6 米就开始有水。我们怎么展 示，刚才刘院长和张院长都提出了很好的建 议。是不是一开始我们就应该把这个难度充 分考虑到，是不是要截取一个剖面来展示，
还是原地展示。原地展示的话，难度会非常 大，花费也会非常大。我们省院做的周桥遗 址，现在看是没问题，长期怎么办？十年八 年以后，保护起来会非常困难。而且我们这 个地方还有点不一样。明代的城墙是包砖， 我们这个项目都是夯土做的城墙，怎么样展 示才能让老百姓看得懂，又不给我们增加很 多负担，我觉得也应该充分考虑。
大面积的钻探发掘，尤其是 10 米以下， 这个成本恐怕我们谁也承担不起，我想这 就是大部分人犹豫的原因，也是两位张先 生当年得不到资助的原因。就是说，大面 积的揭露，揭露到 10米以下，那是不可能的。 我们可以利用一些基建项目、城市建设或 者农业生产的机会，做一些解剖。想全面 的整体性的把它揭露出来弄清楚，我想不 是短期内我们可以做到的，所以这一点也 得考虑到。
还有一个就是大家都强调的安全问题。 这一片都是黄河冲积土，地下水抽干了以 后，土质疏松，极易塌方，会非常危险。 所以做发掘预案的时候， 也要充分考虑到。 到底抽多少水合适，挖多大合适，把安全 放在第一位，千万不要在中间出任何问题， 我们宁愿做的工作少一点，收获少点。所 以这事再充分论证一下吧！在河南，我记 得往往我们都是收麦之后就不太有挖掘活 动了， 因为麦收之后，马上雨季就来了。 如果你要做的话，最多干到六月中旬。实 际上真正挖的时间也就一个月。可能就挖 了地表，然后马上雨季来了以后，你就很 难做工作了。所以你得考虑一下，是不是 准备工作还得再进行一段，然后到九月份 以后再挖，现在就开始设计建造大棚，就 不怕七八月份的大雨了。这些是我认为你 还需要再好好考虑的几个问题。